Nuntio vobis magnum gaudium habemus primum Poeciliidae argomentum hic situm.
Penso che scriverò un articolo sugli stessi in modo da presentare la famiglia, salvando molte informazioni che stanno andando perdute su Facebook. Ma tempo al tempo.
Qui riporto una conversazione Facebook sulla debolezza di alcuni strain di poeclidi allevati dagli interlocutori. Gli strain menzionati sono:
Heterandria formosa “Sarasota canal” (Andrea Roccatagliata)
Poecilia obscura “Rio La Seiva” (Alessandro Gianolla)
Poecilia obscura “Rio Matura” (Massimiliano Gallo, Andrea Roccatagliata)
Poecilia obscura “Rio Oropouche” (Mauro Cappa)
Xiphophorus pygmaeus “El Nacemento” (Elisa Trombetta)
I partecipanti: Mauro Cappa (MC), Federico Favotto (FF), Massimiliano s Gallo (MG) Alessandro Gianolla (AG), Elisa Trombetta (ET), Andrea Roccatagliata (AR), Maurizio Vendramini (MV)
MV
MC a proposito sei poi riuscito a risolvere con le tue Poecilia quelli strano fenomeno che avevano?
MC
Purtroppo no Maurizio, non c’è stato nulla da fare.
MC
Purtroppo capita, erano un ceppo importante. Fortunatamente non sono state del tutto perse, poiché esistono backup.
AR
Perso gli obscura?
MC
Si
AR
Madonna un altro… Io li ho ancora ma ho la pescata di MG che credo abbia anche AG.
MC
Che vuoi che ti dica, sei stato fortunato. Dio solo sa per quanto tempo ho cercato quel ceppo in particolare, imo tre anni. Avrei diverse cose da dire su chi me le ha date, di come le ha tenute, e di come me le ha date (in particolare la sex ratio),…Altro…
AR
Fortunato un cazzo, se non risolvo li perdo pure io, pure Gallo li sta perdendo e Gianolla ha avuto almeno una volta un problema simile. Ora mi sbatto a risolvere e vediamo se ne vengo a capo. Secondo me si portano dietro un qualche parassita che a cicli di circa 1,5 mesi gli dà questo quadro di dimagrimento => morte. Metronidazolo + gluteraldeide sembra tamponare, ma non si fanno i trattamenti alla mentula canis.
MC
Una persona che si è servita di me per arricchirsi (di specie locate, ma tante) e poi ci manda (a me e ad altri con cui avrebbe dovuto condividere i pesci) solo una parte dei pesci e ci blocca tutti. Vengo ricambiato con pesci con esoftalmo in acqua putrida (picta), e pesci con chissà quale patologia latente (obscura) e in rapporto: una femmina adulta, 2 maschi adulti e un avannotto femmina (ne aveva a decine a disposizione). Unici pesci ok i rio oro, chissà come. Lui riceve gratis, ma ovviamente io gli ho pagato parte del viaggio, i pesci e la spedizione (2 volte). Ovviamente il blocco ora è ricambiato Detto ciò, da ora in poi solo gente selezionata tra i miei contatti.
AR
Che soldi avrà ben fatto con due guppy di merda… Vabbè ma i picta tanto sono una menata pure da farm, prima di prenderli wild cercherei di fare almeno una decina di generazioni con gli AS giusto per capirci qualcosa visto che nessuno sembra averci capito un cazzo di quei pesci. Chi è questo simpaticone così evito di prenderla nel culo?
AG
MC mi dispiace… peccato. I miei sono quelli di Massimiliano, i Rio Matura, e stanno molto bene, si riproducono piano e sono delicati, ma stanno bene
MC
Andrea ti ho risposto su messenger. Alessandro purtroppo ho dovuto sopprimerli e rifare la vasca.
AG
Erano un bel ceppo
MC
Ci sono ancora, anche se non qui in Italia.
AG
MC bisogna vedere. Perché se ce li ha una o due persone sole dubito che dureranno ancora molti anni
MC
Più di questo purtroppo non si può fare.
AR
Btw ho ordinato un antimicrobico da allevamento. Mi confermano ipotesi flagellati recidivanti allo stress parto-correlato (mikia sembra una cartella clinica)
MC
Un’altra cosa poi abbastanza strana era anche che le femmine partorivano molto presto, sul cm e mezzo di lunghezza, facevano tipo 1 massimo 2 piccoli, e il giorno dopo erano già fortemente incavate, inappetenti e definitivamente perse. I maschi di meno, lì i sintomi erano un po’ diversi, nel senso che non dimagrivano come le femmine, ma comunque pinne chiuse, apatia (manco fossero stati anestetizzati) e la solita inappetenza cronica.
AR
Guarda, il consulto è stato chiaro e semplice. Sospetti flagellati (non ricordo la specie), potrebbero essere amebe (rarissimo caso). Lo stress da parto fa riacutizzare in femmine post partum, da lì riparte epidemia. Questo spiega ciclo circa mensile. Soluzioni: => dg microbiologica presso IZP (sui 250-300 €). Imho si fa prima a fare un nuovo import. Tanto quando hai la dg microbio? => integratore antimicrobico sistemico ad ampio spettro
AG
I parti precoci sono comuni anche da me, ma non hanno quasi mai esiti fatali o una qualsiasi ripercussione sulla femmina. Spesso escono 2 o 3 piccoli
MC
Eh a me incavavano di brutto. 1.5 cm di femmina…
FF
AR sicuro costi sui 300 euro? Io l’ho pagata venti, ma forse non era la stessa cosa… Dopo cerco il pdf che non ricordo le analisi che avevano fatto
AR
Si ma tanto l’antibatterico è ad ampio spettro
AG
Andrea non sono sicuro siano cose che possano essere usate legalmente in acquari casalinghi, e spero sinceramente sia così. Comunque ho un grande sospetto per quanto riguarda i poecilidi, ossia che non siano realmente soggetti spesso ad attacchi batterici, ma piuttosto risentano di altre cose che al momento non teniamo presente. Ho notato personalmente situazioni disparate nelle 3 specie del genere Poecilia che allevo da un pochi di anni (i wingei sono 4 anni circa), e sono sempre più convinto che quasi tutti i problemi derivino dall’alimentazione e dai parametri dell’acqua. Poco cibo in primis debilita i pesci in maniera assurdamente visibile. Ho fatto prove affamandoli alcune volte e ho visto come ad esempio i wingei siano i più sensibili da questo punto di vista, mostrando segni di debilitazione già dopo una settimana di “razionamento “.I parametri purtroppo non riesco a studiarli, ma penso che la conducibilità (e di conseguenza durezza totale) sia strettamente correlata con determinate meccaniche, che però mi risultano oscure. Il mondo accademico non aiuta in quando non ho trovato pubblicazioni scientifiche che chiarissero. Anche la frequenza dei cambi ha un certo effetto, ma non saprei dire quanto influente. Questo per dire che secondo me i batteri non sono praticamente mai da combattere con antibiotici e altre medicine, quanto piuttosto un campanello di allarme che ci indica la presenza di altri problemi che stanno agendo, e non penso che siano determinanti nell’incremento della mortalità, come tra l’altro può confermare Elisa Trombetta che ha fatto analizzare alcuni suoi esemplari di X. pygmaeus apparentemente con segni di malattia all’istituto zooprofilattico sperimentale della nostra università
AR
Ehm veramente è il banalissimo integratore che promuovevano all’ultima fiera. I discorsi dietro sono interessanti, anche perché non si tratta di un antibiotico ma di un integratore ad azione antimicrobica ad ampio spettro tra l’altro mi dicevano testato proprio su guppy. Una delle caratteristiche dei guppy, è la vulnerabilità a infezioni da flagellati in condizioni di stress ricorrente (ad esempio il parto). O, come dici, da parametri acqua. Questo spiega perché facilmente si ripigliano a metronidazolo (Flagyl). Il prodotto in questione sembra promettente in acquariofilia proprio per la sua capacità di proteggere da infezioni cutanee ed intestinali, del resto è in lancio quindi va testato. Gli studi comunque sulla carta sono interessanti. Btw campanello o non campanello, questi obscura stanno criccando ergo un trattamento va fatto. Oppure si sopprimono tutti e si piazza un nuovo import.
AG
Io dico che piuttosto farei cambi settimanali con acqua tagliata, non dico come in un acquario di discus ma comunque abbondantemente. E inoltre cibo due volte al giorno un giorno sì e uno no, e soprattutto vario e ricco di proteine animali e spirulina. Dare due volte il cibo è una rottura di palle, confermo, ma secondo me è un elemento chiave se si vuole allevare questi pesci tutti assieme nella stessa vasca e non si vuole affamare i più deboli (vedi giovani e partorienti, maschi piccoletti ecc)
AR
Ma quella è la mia gestione abituale. A spaccare il capello in quattro è meglio mischiare pure granuli con scaglie con congelato/vivo.
AG
Ahahaha vabbè eccessivo. Okay fammi sapere come va l’antimicrobico allora, ma sapendo che probabilmente si tratta solo di un palliativo e che la causa alla radice potrebbe con ogni probabilità essere un’altra, non meglio identificata purtroppo… altrimenti penso che avremmo risolto qualsiasi problema, anche con le picta.
AR
Yep, la speranza è quella
AG
E MG ha qualche problema o gli vanno da dio?
FF
AG ho mandato io Elisa all’istituto, ma il suo caso mi sembra leggermente diverso. ET
AG
Sì è diverso, ma non troppo
AR
Si ma dg microbio di certezza pure in uomo si fa per tp mirata che imho in una vasca su bestie di cui non sappiamo nulla rischia addirittura di essere controproducente. Poi ci sono tempi. Effettivamente un antimicrobico non antibiotico ad ampio spettro sistemico e cutaneo ha molto senso, bisogna vedere se funziona. É veramente l’unico modo di trattare con senso infezioni in acquario.
ET
Diciamo che io con le analisi ho escluso con certezza la presenza di parassiti. Quanto ai batteri, quelli solitamente sono presenti, quando esplodono di numero significa che c’è un problema. Il mio problema non era imputabile né a parassiti né a batteri, probabilmente condizioni genetiche o ambientali ma sono solo ipotesi. Quindi si il mio caso è un po’ strano…
MC
Elisa, una curiosità mia che non c’entra nulla con le obscura. Nei tuoi xiphophorus (di cui un campione è stato analizzato all’istituto), hai mai notato in vasca casi di strofinio contro il fondo o legni?
AG
ET secondo me invece il tuo caso è la situazione più comune… aiuta molto a capire
AR
Si ma se fai test in fase intercritica con basso numero campioni hai altissimo rischio di falsi positivi. Se ci aggiungiamo che sono bestie misconosciute agli IZP, facciamo quanto ci si possa fidare di un test del genere… Come faccio a sapere sens e spec di un esame su nonsocosa su nonsocosa con quesito fumoso? Poi genetica si, tutto bello: se questi sviluppano disordini metabolici letali così facilmente facciamo gli strain da laboratorio che diventiamo milionari…In altri termini imho chiedere un microbio così non ti aiuta, anche tenendo conto che lo specialista mi fa presente che la quasi totalità dei casi sono recidive da flagellati, rarissimamente amebe: questa deduzione a spanne ha la stessa sens, spec e significato di un microbio su IZP fatto un po’ così… A me l’hanno raccontata bene la storia di questi obscura. Tra sospetto “sd genetiche da consanguineità” e “infezione recidivante stress correlata dopo contaminazione per passaggio in vasche del cazzo” propendo nettamente per la seconda. Anzi mi stupisco un po’ di quanto facilmente si scarti la seconda, è veramente complesso rovinare geneticamente una popolazione…
ET
Infatti consigliano di portare 2-5 esemplari per i test. Comunque no non si strofinano sugli arredi. In realtà il loro problema è semplicemente un ispessimento cutaneo, una sorta di callo… Dovuto a cosa davvero non si sa. Ho provato a tagliare l’acqua per renderla più tenera gradualmente, ho provato a cambiare dieta… Niente… Ho notato solo un miglioramento il mese scorso con il cambio di stagione (forse condizioni di pressione a loro gradite, bo), ma poi è tornato tutto come prima. Loro comunque non presentano apatia o malessere generale, anzi sono normalissimi e nessuno è mai morto per questo problema.
AG
Penso che la Elisa si riferisse alla genetica intendendo la sensibilità intrinseca della specie, non tanto ai problemi di consanguineità, che peraltro non sono così d’accordo sul fatto che sia così difficile da raggiungere in acquario. Anche perché Andrea dimentichi cose importanti, ossia che l’acquario non rappresenta l’equilibrio di Hardy-Weinberg dove tutti si accoppiano con tutti casualmente, ma addirittura esacerba la selezione sessuale ad esempio, per cui col tempo i ceppi si rovinano anche solo per via della scelta delle femmine che non è più controbilanciata dalla selezione naturale operata dai predatori, per cui, e non secondo la mia modesta opinione, ma leggendo anche pubblicazioni che al momento non ho sottomano, ma che per essere professionale dovrei linkare e citare, effettivamente in acquario vi è una progressiva erosione genetica che depaupera lentamente ma costantemente il ceppo. A parte questo, che magari si può sapere ma okay mettere da parte per il momento; il discorso è davvero fumoso sono d’accordo, perché non ci sono come nella medicina umana oppure anche, che ne so, canina, tutti i casi di studio eccetera, qua siamo ad un livello più basso in cui si possono fare ipotesi e trarre conclusioni parziali, quasi oserei dire “a sentimento”, nemmeno io sono convinto che un esame del genere rappresenti La Bibbia, e infatti non ha detto quasi nulla, se non che l’infezione batterica non risulta determinante nella morte o nell’indebolimento dei pesci della Elisa. Per cui siamo quasi al punto di partenza, con l’unica differenza che sappiamo che l’infezione non è la causa ma l’effetto che diagnostica la presenza di un altro problema. Nel suo caso i pesci non sono a rischio imminente di morte e okay, non ha senso trattare con farmaci secondo me, nel caso si sia proprio costretti ci può stare, ma penso che finché non si risolverà il problema alla radice sarà solo come tappare con le dita una barca che sta affondando. Purtroppo la soluzione non l’abbiamo ancora trovata, nessuno, e quindi fate le prove, magari si riesce a trovare di cosa cavolo hanno bisogno questi benedetti pesci
AR
Curiosità: si conosce la chimica dell’acqua del posto da cui vengono? leggevo tipo di un killi dove va addizionato selenio, per dirne una… Poi ci taggo ET per conoscenza. Ma difatti secondo me è proprio sbagliato il discorso del monovascone tutti con tutti, si può fare ma nell’ottica di mantenimento andrebbero forzati anche accoppiamenti in isolamento. P.e. prendo un gruppo di sottomessi e faccio una vasca a partire da quelli.
AG
Esattamente… a questo mi riferisco, dobbiamo iniziare a porci queste domande, fare prove. Poi non è una questione di vita o di morte, non sono nostri parenti. È un hobby, quindi se ci sono problemi, sono sempre relativi. Sul modo corretto di una popolazione nel lungo periodo sono aperte le scommesse, perché non saprei dire quale sarebbe la formula vincente
AR
Il concetto è che mancano linee guida su cazzate elementari come questa. A me viene da dire: vuoi allevare una specie rara? Tanto minimo due vasche con due semine diverse, poi a disposizione vasche addizionali per accoppiamenti di selezione. Cioè per me questo è hobby eh, mi dicessi di selezionarti coorti di vecchi per ATC di farmaci ti dico che beh oh cazzo lo sto facendo in questo momento e volevo staccare…Il sugo è che tirare su riflessioni in maniera scialla e ottenere risultati sarebbe gratificante. Tipo quando magheggi qualche giorno per portare a cena tipo Elisa e ci riesci. Dici “oh che soddisfazione” no? 
Alla fine non mi stupisce che abbiano ottimi successi con i killi che si sono evoluti come bestie anti collo di bottiglia. E lancio una provocazione: se le specie/popolazioni di livebearers di successo fossero quelle che livebearano per superare colli di bottiglia ciclici (piene, secche, sticazzi) mentre quelle di insuccesso non avessero questa dinamica? Meditate gente, meditate col vino e il sigaro davanti al camino che in quei contesti le stronzate sono perdonate. Cmq inizierei dalle cose semplici: (1) far sopravvivere gli import e generare abbastanza prole da dividere in più vasche.
FF
Comunque secondo me quelli di Elisa han troppa consanguineità. Nei ciclidi vedi problemi già dalla terza generazione di consanguineità, potrebbe essere che sia un problema simile anche per gli xiphophorus, magari un po’ più complesso visto che le cose che succedono son più strane
AR
ET hai il referto x curiosità? Hanno fatto un istologico di questo callo?
FF
Andrea te lo mando in pvt…
AG
E chi si scervella per assoggettare la statistica al suo controllo. Comunque Andrea prima hai detto una cosa molto vera e acuta. È sicuramente vero che i più resistenti ai cicli secca/piena che possono far fronte anche a bassi livelli di diversità genetica sono anche quelli che possono durare di più per più generazioni in acquario. Ho notato capacità diverse anche nell’adattarsi a diverse diete tra le tre specie di Poecilia del sottogenere in questione, collegate proprio di sicuro al loro regime alimentare in natura.
AR
Sicuro i picta sono certo che li ho persi per dieta errata e/o per sali errati. Per quello io non prenderò picta finché non sarà chiaro e cristallino cosa mangiano e che sali ci vogliono.
AG
Non sarà chiaro finché non si faranno prove su prove, e si arriverà a definire una linea guida, per riprendere le tue parole
ET
In effetti… Se ragioniamo così, non ci sarà mai una linea guida più o meno certa, qualcuno deve pur farlo
AR
AG bravo! Non dovevi offrirti volontario per un lavoro così ostico e noioso! Bravo! Noi non saremo insistenti nello spingerti verso questo lavoro ostico e noioso! Bravo!
AG
Ahahahahaha! Col tempo mi metterò a fare le prove per davvero comunque, la vasca è già lì, ma non ho tempo di stare dietro ad un’altra specie ora come ora
MG
Purtroppo stessi problemi anche sui miei. Problemi che prima non c’erano e che riscontro non solo su Obscura ma anche su Xiphophorus. Io credo che non dipenda da parassiti o altro ma solo dalle condizioni delle vasche: temperatura, cibo, acqua, piante, rapporto maschi femmine. E sono sempre più convinto che in2 fattori principali siano l’acqua di rubinetto e il rapporto maschi femmine. L’acqua dei nostri rubinetti è sempre più disinfettata e questo credo influisca in modo determinante. Genetica e malattie varie le escluderei quasi al 100%
AG
anche i tuoi Massimiliano? Cacchio non va bene. Io ho avuto dei leggeri problemi con gli obscura che però ho risolto con cambi dell’acqua più frequenti e dieta più abbondante. Ma quanti ne hai?
AR
Ma che cibo dai?
AG
Granulare a base vegetale, cisti decapsulate di artemia, liofilizzato di tre tipi (artemia, zanzara, tubifex), sera micron (che ho sostituito alla spirulina perché è di migliore qualità). Consiglio a tutti il micron anche per adulti, quella polverina ha un che di magico. In realtà ho cibi non troppo studiati, ma li alterno secondo uno schema che ho scritto. Poi a giorni alterni do cibo (diverso) sia la mattina sia la sera, ovviamente non dosi esagerate
AR
Sisi simile al mio.
MG
Io sto dando artemia viva oltre al granulare e alla spirulina ma non vedo miglioramenti. Inoltre faccio cambi settimanali. Mi sono rimasti 4-5 maschi e 6 femmine. Ho isolato le femmine ma non vedo grossi miglioramenti e soprattutto zero avannotti, anzi 1 solo. Secondo me non è il cibo. L’acqua o il rapporto maschi femmine. Ma credo più l’acqua. Dovrò farla analizzare.
AG
Che durezza avete?
AR
Al momento non so, prima stavo intorno a 10 di alcalinità e 10 di KH ma è un dato che lascia il tempo che trova, se posso cerco di addizionare il meno possibile per facilità di gestione.
AG
Beh non è mica alta come durezza… strano… davvero mi risulta difficile ipotizzare un qualche altro problema
MG
E’ un po’ che non la misuro ma era intorno a 8 di KH. Quindi i miei parametri vanno bene. Al momento ho tra 22 e 24 gradi come temperatura
MC
Personalmente credo si tratti di ciò che hanno detto ad Andrea. Sono pesci particolarmente sensibili ad infezioni (cosa è da stabilire, probabile più d’una) magari non aiutati da una genetica (intesa come sistema immunitario) particolarmente forte. D’altro canto lo abbiamo sperimentato tutti. Non credo sia una coincidenza. Impossibile che sbagliamo tutti.
MC
I parametri di riferimento pure li abbiamo (sebbene lì sia descritta la località tipo, il fiume è pur sempre quello), e non sono valori impossibili, tutt’altro.
AG
Bisognerebbe capire se la nostra acqua ha microelementi dannosi. Ad esempio, quanti usano l’acqua prima trattata con i sali per intenerirla?
MG
Io metto il classico biocondizionatore senza farla decantare
MC
Io credo (ma questa è solo una mia opinione) che questo sia uno di quei pochi casi (accertati) di pesci dalla genetica “debole” per la quale ogni imo squilibrio è presagio di problemi di salute.
AR
Allora escludo tossici in acqua, ho 10 vasche di cui una con problemi. Escludo carenze e sali contaminati (sono cmq un grado tecnico ergo dubito) per lo stesso motivo.
MG
Ma forse devo cominciare a farla decantare
MC
Per l’acqua io in tutti i miei acquari la lascio decantare almeno mezza giornata - 1 giorno prima e trattandola contemporaneamente con biocondizionatore.
AG
Ambiente troppo asettico allora? Questa è una vasca che va avanti da sola praticamente, i pesci stanno da dio… e ho questi cuscini di alghe che sembrano muschio
MC
Un po’ come quei guppy dalle code a lenzuola che acquistavamo nei negozi. Da qui li compravi e di lì a poco ti si riempivano di puntini bianchi. Cose che con i ceppi selvatici non selezionati, coi wingei e con gli stessi reticulata selvatici ti sogni… Se qualcuno ne ha la possibilità dovrebbe provare d’estate a tenerle all’aperto, nell’acqua verde e ricca di alghe e microfauna. Se stentano anche lì credo sia palese una qualche forma di debolezza genetica.
Comunque ripeto a me questa situazione ricorda quella dei guppy di negozio…
AR
Si sicuramente bisogna anche importare l’abitudine nordica di portare all’esterno appena possibile. Lo fanno in Scandinavia, possiamo sicuramente farlo in Italia.
MC
Quella è la prova del nove. Se manco lì ingranano è proprio un problema loro.
AG
Sicuramente le alghe aiutano
al limite ridiamo per come certa gente affronta certe situazioni (un po’ una risata un po’ una bestemmia in realtà). Per altro è un servizio molto usato per le koi in cui il singolo pesce ha un valore rilevante (figurati il laghetto… pesci splendidi). In acquari normali si fa prima a fare tabula rasa anche se di per se il costo del l’analisi non è per nulla proibitivo. Il problema più grosso semmai è che gli ittiopatologi normalmente sono pochi (meglio dire uno) e quindi non c’è proprio modo di starci dietro magari. Bisogna mettersi d’accordo ma il servizio se riesce lo fa. Gli ittiopatologi sono veterinari. Io sono biologo e ho fatto la tesi magistrale in ittiopatologia (tecnicamente sui crostacei ma ho fatto un anno di tirocinio lì e di certo non di soli crostacei mi sono occupato). Infatti IO NON SONO ITTIOPATOLOGO:kissing_heart: io vi do un opinione da profano il referto lo fanno in IZS. È una distinzione fondamentale. Io non faccio diagnosi sui pesci esattamente per lo stesso principio per cui se sto male mi rivolgo a un medico e non apro Google 
? Se il callo cutaneo non deve esserci ma c’è e non è dovuto a patogeni secondo me la risposta genetica è possibile. Non credo l’abbia data neanche come certa. Purtroppo in acquariofilia succede spesso. Tanti pesci che girano soprattutto se rari derivano da pescate singole… e certe mutazioni si fissano in due o tre generazioni. Gli scalare blu che smerciava glaser sembrano essere degli f2/f3. Purtroppo in ittiopatologia non si lavora in team di dieci… non ce ne è propio l’interesse (neanche i veterinari per cani arrivano a queste specializzazioni)